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第8章 世界银行的预言(1)
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中央经济工作会议召开在即，政策可能出现的微调，甚至会转向在日益触动市场敏感的神经，尤其是资产价格的迅速飙升已成政策隐忧，更是业界瞩目的话题。2009年11月26日，世界银行行长佐利克，在《金融时报》撰文指出，随着全球经济复苏，资产泡沫可能将成为下一个脆弱链条，再次破坏人们的生计。在佐利克看来，亚洲这一风险更为明显，目前亚洲正引领全球经济前行，伴随着这种颇受欢迎的经济增长，是股票和房地产价格的不断上涨。佐利克预言：2008—2009年危机的解决方案，或许会给2010年乃至更远的麻烦埋下祸因。
我们为未来埋下祸因
佐利克预言，2008—2009年危机的解决方案或许会给2010年乃至更远的麻烦埋下祸因。
（嘉宾介绍：李银，财经媒体人）
李银：进入2009年12月了，宏观经济话题再度进入人们的视野，尤其现在中央经济工作会议快开了，之前已经开了一个中央政府工作会议。
王牧笛：政治局的会议，吹风会嘛。
李银：这一般都是定调会。
王牧笛：所以说明年的经济工作要定调了，而在这样一个关键的时期，一个有意思的现象出现了，就是现在国内外普遍在热烈地讨论一个概念，叫“资产泡沫”。最近世界银行的行长佐利克，在《金融时报》上就写了这样一篇非常有影响力的文章。来看一个小片：中央经济工作会议召开在即，政策可能出现的微调，甚至会转向在日益触动市场敏感的神经，尤其是资产价格的迅速飙升已成政策隐忧，更是业界瞩目的话题。2009年11月26日，世界银行行长佐利克，在《金融时报》撰文指出，随着全球经济复苏，资产泡沫可能将成为下一个脆弱链条，再次破坏人们的生计。在佐利克看来，亚洲这一风险更为明显，目前亚洲正引领全球经济前行，伴随着这种颇受欢迎的经济增长，是股票和房地产价格的不断上涨。佐利克预言：2008—2009年危机的解决方案，或许会给2010年乃至更远的麻烦埋下祸因。王牧笛：佐利克这个人咱们经常聊，这篇文章的题目叫《亚洲资产泡沫不容忽视》。文章里面有一句话，说“老剧本可能会出现意想不到的新结局”。老剧本指的是这种大规模的刺激计划，打开资金阀门来应对危机。新结局，这里面写到，说是一种新的风险正在浮现，叫资产泡沫。他甚至说2010年有可能成为又一个危险的年份，而且他点了名了，中国内地、中国香港、新加坡。这个危险应该怎么理解？
郎咸平：只要资产泡沫全面爆破，那就是大萧条的开始。比如说1997年亚洲，包括香港也有非常严重的泡沫，一被索罗斯狙击之后，就是多年的萧条。要不是香港碰到了我们中央政府的自由行等等帮助，到现在我看它还是萧条的，但是更可怕的是什么？现在的房价又回到1997年水平了，甚至还超过了。而且2009年之后和2009年之前，情况是不一样的。因为当时没有那么复杂的世界危机的环境，但以后怎么办呢？现在不是香港的问题了，而是中国大陆跟香港都在资产泡沫化。那这个危机就很大了，如果再次爆破呢？如果我们自己也爆破呢？我们自顾不暇，还管得了香港吗？
王牧笛：所以佐利克预言的所谓的危险就是资产泡沫的一个爆破。
郎咸平：所以他就很担心了，在这篇文章里这么写的，如果说中国资产泡沫爆破的话，那将是2010年全球经济危机的再一次开始。
李银：佐利克的看法不单是他一个人的，也不单是世界银行的，各国都有所警惕。但是我感觉很困惑。比如说越南、澳大利亚，它们都在考虑如何去适时地收缩宽松的信贷政策，慢慢地加息。
王牧笛：越南打响了亚洲加息的第一枪，慢慢地退出。
李银：可是我刚刚说的那个定调会，中共中央的政治局会议，依然说我们要坚持适度宽松的货币政策和宽松的刺激政策。
所以有个说法分析师们会认为2010年的6月份或7月份中国可能加息。
中国的退出跟欧美的退出是不一样的。因为欧美那边采用了大量的金融手段，去调节市场，它必须要慢慢地退出。对中国来说，更多是从政策和货币上去调整。
郎咸平：中国的问题跟欧美的问题，是完全不一样的。欧美的问题是什么？政府拿钱给银行，救助它。比如说是今天银行有一百块坏账，我拿一百块现金给你，把坏账给我，我帮助银行，那么下一步，这些政府应该怎么做？从这个如何退出是他们该考虑的问题，我们的问题是不一样的。
李银：所以也有一个说法是中国的资产泡沫比欧美要明显。
郎咸平：那是一定的。我们整个救市措施跟它们是不一样的。它们是救金融机构，而我们是救基础建设。由基础建设而拉动的经济，一旦建设完成之后，你就没动力了，那是不可持续的。
王牧笛：所以佐利克就很聪明，这哥们真是了解中国。他当年当美国副国务卿的时候，就提出那个利益攸关方。所以他对中国其实一直很洞悉，就提刚才小片里最后一句话的预言是说2008—2009年度，危机的解决方案可能会给2010年乃至以后很长远的时间带来麻烦。这解决方案就是之前说的大规模的刺激计划。这种投资基建4万亿，它会催生出中国特色的资产泡沫。
李银：它有很多副作用。
郎咸平：讲得更具体一点，它是会催生中国特有的一种副作用。举个例子：我们现在投资基础建设，投资得红红火火的，那么这些基础建设的本质是什么？看起来拉动就业、拉动内需、保八，那是表面现象，最可怕的是什么？这些投资基本上就是利用明天的产能过剩消化今天的产能过剩。我就以4万亿为例，4万亿投资在中西部，以高速公路为例，投完之后，有没有车在上面跑？基本没有。没有车跑的高速公路，就叫做产能过剩的高速公路。高速公路在建的时候需要用钢材、需要用水泥，所以可以消化今天钢材市场两亿吨的产能过剩，也可以消化水泥市场10亿吨的产能过剩。问题是建的时候没问题，红红火火的，建完以后怎么办？建完之后高速公路产能过剩，不要钢材、不要水泥了，因为不需要，建完了嘛。因此把钢材水泥市场，打回原先的产能过剩。所以我们这些建设，等到明后年建设完之后呢，发现不但有现在的产能过剩，还有明天的产能过剩，这就是危机。
李银：广州大桥对面不是修了一个猎德大桥吗，现在基本还没有车跑。空荡荡的，大家还是挤广州大桥，天天塞车。
郎咸平：那么建完之后有两个产能过剩，那我问你，新的增长点是什么？
王牧笛：所以这是我们面临的第一个麻烦，叫产能过剩。第三季度国家统计局监测的24个行业中，21个行业存在不同程度的产能过剩，包括咱们之前聊的如火如荼的新能源、风能、多晶硅。
郎咸平：所以这一切建设就是利用明天新的产能过剩来消化你刚刚讲的这些产能过剩。
资产泡沫：下一个脆弱的链条
你看整个经济环境，你会发现处处都是泡沫。所以业界讨论得很多，包括金岩石也说嘛，中国事实上已经进入当年日本超级泡沫阶段的前期。
王牧笛：产能过剩是一个麻烦，同时2010年、乃至更远的时间，要面对的另一个麻烦，就是所谓的资产泡沫，也就是天价信贷和资金阀门大开，导致很多资金，没有流向实体经济、没有流向制造业，反而流向了股市、楼市。
李银：有人去调查银行的信贷，到底有多少是放给中小企业的，后来他们就有个回答。据有的资料显示，银行资金中有一部分的规定是贷给中小企业的，但是2009年贷给他们的任务已经完成了，然后指标满了怎么办？这是一个调查的结果，但是不是这样子的，真正的情况是，厉以宁说了。厉以宁说在地方看的时候，银行是给了中小企业贷款，但是都是中等偏上的企业得到的，中等偏下的企业基本没有贷款。
郎咸平：通常我们的资金就是流向基础建设跟大型国企。
李银：如果换成我是力拓或必和必拓这种铁矿石卖家，我也一定看好中国的需求，为什么？你们在建嘛，你们还要再建嘛。
郎咸平：所以力拓要涨价了，还有FMG铁矿。我们不是签了合同吗？他们说不算了。
王牧笛：这些跟“铁公机”相关的都在涨价。
郎咸平：他们说不算，已经签过什么，跌价百分之多少以上，现在不玩了，不算了，不干了，要抬高价格了。
李银：我特别担心迪拜危机会在海南岛重新上演。因为上一期我们聊到迪拜的事情，迪拜危机，它就是一个资产泡沫。那么我有一个想法，能不能把迪拜跟目前正在建设的海南国际旅游岛来做个对比。两者有两个相似的地方，第一都是外来人口占大多数，因为海南岛其实很小的，本地人口并不多。第二，都没有很明显的实体经济支撑，海南没有什么工业。
王牧笛：而且国际资本、国际大鳄都在觊觎这个岛。
李银：我就是海南人。这个计划我听了很多年，终于成了。我当时不高兴，反而特别担心，为什么呢？有一个数字，从海口到三亚，它的海岸线是黄金海岸线，595公里那么长，布满了大大小小400多个开发的项目，总金额大概是超过1000亿元。你看里面的数字，动辄投资数十亿的，数百亿的多得不得了。华润地产、鲁能集团，然后中信集团都在那投资泡沫岛，我个人觉得它是一个很危险的事情。
而且我问当地的那些朋友，他们说房价已经涨得很厉害了。
现在说市中心的两万的都有了，你想想看海南的人均收入。
王牧笛：即便是两万，我在海南的朋友，还建议我去买房子。说是因为还会再往上涨。
郎咸平：这跟迪拜的感觉是一样的，因为迪拜也是两万。
王牧笛：我们的信心比迪拜人强多了，两万块钱迪拜就倒了，我们怎么也要20万吧。
李银：前三季度我看了一个数字，说海南的房地产投资是占全省城镇固定资产的31%，全国的平均数字只有20%。然后1月份到10月份，房地产的开发投资是占同期海南全省的城镇固定资产投资的31.5%，这个是海南最大的投资产业。
郎咸平：跟迪拜的比例差不多，对不对？
王牧笛：包括我们之前跟时寒冰老师聊房地产的时候，提到北京，北京这个城市现在基本上也是做房地产嘛。
郎咸平：超过50%。
李银：所以我怎么能开心起来呢？
中央经济工作会议召开在即，政策可能出现的微调，甚至会转向在日益触动市场敏感的神经，尤其是资产价格的迅速飙升已成政策隐忧，更是业界瞩目的话题。2009年11月26日，世界银行行长佐利克，在《金融时报》撰文指出，随着全球经济复苏，资产泡沫可能将成为下一个脆弱链条，再次破坏人们的生计。在佐利克看来，亚洲这一风险更为明显，目前亚洲正引领全球经济前行，伴随着这种颇受欢迎的经济增长，是股票和房地产价格的不断上涨。佐利克预言：2008—2009年危机的解决方案，或许会给2010年乃至更远的麻烦埋下祸因。
我们为未来埋下祸因
佐利克预言，2008—2009年危机的解决方案或许会给2010年乃至更远的麻烦埋下祸因。
（嘉宾介绍：李银，财经媒体人）
李银：进入2009年12月了，宏观经济话题再度进入人们的视野，尤其现在中央经济工作会议快开了，之前已经开了一个中央政府工作会议。
王牧笛：政治局的会议，吹风会嘛。
李银：这一般都是定调会。
王牧笛：所以说明年的经济工作要定调了，而在这样一个关键的时期，一个有意思的现象出现了，就是现在国内外普遍在热烈地讨论一个概念，叫“资产泡沫”。最近世界银行的行长佐利克，在《金融时报》上就写了这样一篇非常有影响力的文章。来看一个小片：中央经济工作会议召开在即，政策可能出现的微调，甚至会转向在日益触动市场敏感的神经，尤其是资产价格的迅速飙升已成政策隐忧，更是业界瞩目的话题。2009年11月26日，世界银行行长佐利克，在《金融时报》撰文指出，随着全球经济复苏，资产泡沫可能将成为下一个脆弱链条，再次破坏人们的生计。在佐利克看来，亚洲这一风险更为明显，目前亚洲正引领全球经济前行，伴随着这种颇受欢迎的经济增长，是股票和房地产价格的不断上涨。佐利克预言：2008—2009年危机的解决方案，或许会给2010年乃至更远的麻烦埋下祸因。王牧笛：佐利克这个人咱们经常聊，这篇文章的题目叫《亚洲资产泡沫不容忽视》。文章里面有一句话，说“老剧本可能会出现意想不到的新结局”。老剧本指的是这种大规模的刺激计划，打开资金阀门来应对危机。新结局，这里面写到，说是一种新的风险正在浮现，叫资产泡沫。他甚至说2010年有可能成为又一个危险的年份，而且他点了名了，中国内地、中国香港、新加坡。这个危险应该怎么理解？
郎咸平：只要资产泡沫全面爆破，那就是大萧条的开始。比如说1997年亚洲，包括香港也有非常严重的泡沫，一被索罗斯狙击之后，就是多年的萧条。要不是香港碰到了我们中央政府的自由行等等帮助，到现在我看它还是萧条的，但是更可怕的是什么？现在的房价又回到1997年水平了，甚至还超过了。而且2009年之后和2009年之前，情况是不一样的。因为当时没有那么复杂的世界危机的环境，但以后怎么办呢？现在不是香港的问题了，而是中国大陆跟香港都在资产泡沫化。那这个危机就很大了，如果再次爆破呢？如果我们自己也爆破呢？我们自顾不暇，还管得了香港吗？
王牧笛：所以佐利克预言的所谓的危险就是资产泡沫的一个爆破。
郎咸平：所以他就很担心了，在这篇文章里这么写的，如果说中国资产泡沫爆破的话，那将是2010年全球经济危机的再一次开始。
李银：佐利克的看法不单是他一个人的，也不单是世界银行的，各国都有所警惕。但是我感觉很困惑。比如说越南、澳大利亚，它们都在考虑如何去适时地收缩宽松的信贷政策，慢慢地加息。
王牧笛：越南打响了亚洲加息的第一枪，慢慢地退出。
李银：可是我刚刚说的那个定调会，中共中央的政治局会议，依然说我们要坚持适度宽松的货币政策和宽松的刺激政策。
所以有个说法分析师们会认为2010年的6月份或7月份中国可能加息。
中国的退出跟欧美的退出是不一样的。因为欧美那边采用了大量的金融手段，去调节市场，它必须要慢慢地退出。对中国来说，更多是从政策和货币上去调整。
郎咸平：中国的问题跟欧美的问题，是完全不一样的。欧美的问题是什么？政府拿钱给银行，救助它。比如说是今天银行有一百块坏账，我拿一百块现金给你，把坏账给我，我帮助银行，那么下一步，这些政府应该怎么做？从这个如何退出是他们该考虑的问题，我们的问题是不一样的。
李银：所以也有一个说法是中国的资产泡沫比欧美要明显。
郎咸平：那是一定的。我们整个救市措施跟它们是不一样的。它们是救金融机构，而我们是救基础建设。由基础建设而拉动的经济，一旦建设完成之后，你就没动力了，那是不可持续的。
王牧笛：所以佐利克就很聪明，这哥们真是了解中国。他当年当美国副国务卿的时候，就提出那个利益攸关方。所以他对中国其实一直很洞悉，就提刚才小片里最后一句话的预言是说2008—2009年度，危机的解决方案可能会给2010年乃至以后很长远的时间带来麻烦。这解决方案就是之前说的大规模的刺激计划。这种投资基建4万亿，它会催生出中国特色的资产泡沫。
李银：它有很多副作用。
郎咸平：讲得更具体一点，它是会催生中国特有的一种副作用。举个例子：我们现在投资基础建设，投资得红红火火的，那么这些基础建设的本质是什么？看起来拉动就业、拉动内需、保八，那是表面现象，最可怕的是什么？这些投资基本上就是利用明天的产能过剩消化今天的产能过剩。我就以4万亿为例，4万亿投资在中西部，以高速公路为例，投完之后，有没有车在上面跑？基本没有。没有车跑的高速公路，就叫做产能过剩的高速公路。高速公路在建的时候需要用钢材、需要用水泥，所以可以消化今天钢材市场两亿吨的产能过剩，也可以消化水泥市场10亿吨的产能过剩。问题是建的时候没问题，红红火火的，建完以后怎么办？建完之后高速公路产能过剩，不要钢材、不要水泥了，因为不需要，建完了嘛。因此把钢材水泥市场，打回原先的产能过剩。所以我们这些建设，等到明后年建设完之后呢，发现不但有现在的产能过剩，还有明天的产能过剩，这就是危机。
李银：广州大桥对面不是修了一个猎德大桥吗，现在基本还没有车跑。空荡荡的，大家还是挤广州大桥，天天塞车。
郎咸平：那么建完之后有两个产能过剩，那我问你，新的增长点是什么？
王牧笛：所以这是我们面临的第一个麻烦，叫产能过剩。第三季度国家统计局监测的24个行业中，21个行业存在不同程度的产能过剩，包括咱们之前聊的如火如荼的新能源、风能、多晶硅。
郎咸平：所以这一切建设就是利用明天新的产能过剩来消化你刚刚讲的这些产能过剩。
资产泡沫：下一个脆弱的链条
你看整个经济环境，你会发现处处都是泡沫。所以业界讨论得很多，包括金岩石也说嘛，中国事实上已经进入当年日本超级泡沫阶段的前期。
王牧笛：产能过剩是一个麻烦，同时2010年、乃至更远的时间，要面对的另一个麻烦，就是所谓的资产泡沫，也就是天价信贷和资金阀门大开，导致很多资金，没有流向实体经济、没有流向制造业，反而流向了股市、楼市。
李银：有人去调查银行的信贷，到底有多少是放给中小企业的，后来他们就有个回答。据有的资料显示，银行资金中有一部分的规定是贷给中小企业的，但是2009年贷给他们的任务已经完成了，然后指标满了怎么办？这是一个调查的结果，但是不是这样子的，真正的情况是，厉以宁说了。厉以宁说在地方看的时候，银行是给了中小企业贷款，但是都是中等偏上的企业得到的，中等偏下的企业基本没有贷款。
郎咸平：通常我们的资金就是流向基础建设跟大型国企。
李银：如果换成我是力拓或必和必拓这种铁矿石卖家，我也一定看好中国的需求，为什么？你们在建嘛，你们还要再建嘛。
郎咸平：所以力拓要涨价了，还有FMG铁矿。我们不是签了合同吗？他们说不算了。
王牧笛：这些跟“铁公机”相关的都在涨价。
郎咸平：他们说不算，已经签过什么，跌价百分之多少以上，现在不玩了，不算了，不干了，要抬高价格了。
李银：我特别担心迪拜危机会在海南岛重新上演。因为上一期我们聊到迪拜的事情，迪拜危机，它就是一个资产泡沫。那么我有一个想法，能不能把迪拜跟目前正在建设的海南国际旅游岛来做个对比。两者有两个相似的地方，第一都是外来人口占大多数，因为海南岛其实很小的，本地人口并不多。第二，都没有很明显的实体经济支撑，海南没有什么工业。
王牧笛：而且国际资本、国际大鳄都在觊觎这个岛。
李银：我就是海南人。这个计划我听了很多年，终于成了。我当时不高兴，反而特别担心，为什么呢？有一个数字，从海口到三亚，它的海岸线是黄金海岸线，595公里那么长，布满了大大小小400多个开发的项目，总金额大概是超过1000亿元。你看里面的数字，动辄投资数十亿的，数百亿的多得不得了。华润地产、鲁能集团，然后中信集团都在那投资泡沫岛，我个人觉得它是一个很危险的事情。
而且我问当地的那些朋友，他们说房价已经涨得很厉害了。
现在说市中心的两万的都有了，你想想看海南的人均收入。
王牧笛：即便是两万，我在海南的朋友，还建议我去买房子。说是因为还会再往上涨。
郎咸平：这跟迪拜的感觉是一样的，因为迪拜也是两万。
王牧笛：我们的信心比迪拜人强多了，两万块钱迪拜就倒了，我们怎么也要20万吧。
李银：前三季度我看了一个数字，说海南的房地产投资是占全省城镇固定资产的31%，全国的平均数字只有20%。然后1月份到10月份，房地产的开发投资是占同期海南全省的城镇固定资产投资的31.5%，这个是海南最大的投资产业。
郎咸平：跟迪拜的比例差不多，对不对？
王牧笛：包括我们之前跟时寒冰老师聊房地产的时候，提到北京，北京这个城市现在基本上也是做房地产嘛。
郎咸平：超过50%。
李银：所以我怎么能开心起来呢？