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第15章 天然气荒的背后(2)
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黄梦真：这个使我想起了两大巨头“逼宫”的这种态势。
王牧笛：他们趁着此次寒冷的冬天，然后供需紧张的时候，趁机要挟政府和定价部门一把。
郎咸平：这就是我们讲的战术问题。它们为什么可以要挟呢？因为它的战术部门特意造成只有3%的储藏量，因此任何一个小雪灾的话，它的天然气就一定是不够的。不够才能孕育出一个“逼宫”的条件、涨价的条件。因此就不是说我们是不是应该提及最下面的层次的技术性问题，我们应该涨价。你凭什么涨价？就是战术的问题。它特意设置出这么一个战术，你的储存量根本是不足的，所以一碰到风灾、雪灾，那当然是可以有机会让它“逼宫”。那你讲最下面层次的技术问题，你凭什么给它涨价，你应该回到战术层次上，你应该把全国的布点先给做好了，避免类似情况发生，这才是我们一个国有企业该做的事。但是我们很多学者，就是你刚刚念的，总是停留在最下面一层技术问题上，就是因为不涨价，才发生天然气荒的。
王牧笛：言之凿凿，这次的问题，就是因为天然气价格低。
郎咸平：所以要多给它们点钱，它们多赚点钱之后就不会有天然气荒的。那下次还有同样问题，为什么？中间问题没解决。你的储藏问题没有解决，到时候又给它们一个“逼宫”的机会。我相信一群学者帮着它们说话，把所有负担又推给老百姓来担。为什么给老百姓来担？因为这就是“逼宫”。为什么能“逼宫”呢？因为它们已经在战术层面上，创造了一个“逼宫”的条件，它们的整个布点就是有问题的。
王牧笛：为什么叫“逼宫”？2010年1月份，发改委就将召开一个全国天然气价格会议，在那个会议上会有一个定价的重新调整，现在正在为舆论造势。
郎咸平：然后你发现这一大堆学者，又把所有的负担交给老百姓，来图利这两大石油公司。这两大公司为了造成这种局面，在战术层面方面，就给你造成一个布局，就是两大巨头为什么可以这么牛的去“逼宫”。
黄梦真：其实根本的原因就在国家，在整个供油、供气的产业链上面，下游对像新奥这样的分销商是放开的。但上游跟中游、管网都是垄断的，所以只能听哥哥跟弟弟哭穷，诉说历史包袱重，一直是价格倒挂。
王牧笛：它们要挟定价部门。
郎咸平：然后找些宠物经济学家来吆喝一下，我们又开始涨价了，水价涨30%，气价明天搞不好再涨30%。那大家日子还要不要过了。
黄梦真：现在说气价可能会涨20%到30%。
郎咸平：跟水价一样，忽悠。但是中间层次的战术问题没有解决的情况之下，要涨价我们是不会接受的。我认为是不公平的，其实既然是国有企业也无所谓，你现在改变机制，可能会有国家安全考虑，这不太可能。但是我们在节目里把它说清楚，你既然是国有企业，你就把你该做的事做好。国有企业不要故意造成一个市场经济的缺陷，储量不够，然后达到涨价的目的。这不是一个不道德的问题了，而是违背国家的政策，你违背国家提倡的和谐社会也好、以民为本也好，反正你就这么干了，那你要回答我，为什么只有3%的仓储量。如果像美国那样储藏20%呢，再大的风雪也不会出问题。我们呼吁什么——不准涨价。你回去把战术问题给我解决掉，然后这个才需要与国际接轨，而不是在技术层面上，价格与国际接轨，不是的，而是你这个储量要与国际接轨，这才可以。
石油巨头深藏怎样的阴谋
为什么你只有3%的储藏量，而不是15%，为什么这个时候不跟国际接轨，是不是蕴涵阴谋，想“逼宫”，把这个问题解决掉。
黄梦真：现在业界有的开始说，呼吁“一省一价”，这就有个问题，就是管网铺得太长了，最终导致一个问题，就是管网的价格。天然气它有4个价格，就是生产商出厂的价格，然后进入管网的运输有管输价，然后你进到了每个城市以后，一个门站的价格、一个城市的价格，最后再到消费者终端，零售的价格。这4个价格里面，最主要的就是前两个，在这前两个价格上是国家指导价的，但是到地方以后，后来也是用了指导价。
郎咸平：这个问题在哪里？我们是学市场经济没学透的，总认为价格可以决定一切，可以调整，都是胡说八道的事。我很担心什么？一旦没有解决战略跟战术问题之后，你光以价格来作调整的话，最后老百姓买单。大家一定会在扭曲战略、战术情况之下，涨价。
王牧笛：而且这种买单是再一次买单，因为水、电、油、气都算公共产品。公共产品我们纳税人已经纳了税，政府应该给我们提供福利。我们其实已经买过一次单了，等于再一次买单。而且你说从2002年开始，这种公共事业、公共产品市场化，就有一个怪圈。刚才说涨价，凡改革，必涨价，包括咱们聊的水和油。
郎咸平：而且下次我倒建议我们政府，如果你想涨价的话就不要再找学者了，因为他们答案一定是跟你一样，就是涨价。
王牧笛：所谓的听证会不就是“听涨会”吗。
郎咸平：就是“听涨会”，所以以后不要再找学者，反正学者就是100%赞成就是了，反正他们就是这样子的，对不对？但是我们今天把问题理得非常清楚，我们已经缴了税了，那么中石油、中石化，在这一次雪灾之下，竟然没有受到惩处。为什么战术问题没有给我解决好。所以我希望这一次，政府能够对这件事情进行调查。为什么你只有3%的储藏量，而不是15%，你为什么这个时候不跟国际接轨，你是不是蕴涵阴谋，你想“逼宫”，把这个问题解决掉，给老百姓一个交代，下面涨价，免谈。
王牧笛：而在美国，如果油气公司给我断气，或者不满足我的供应的话，政府要严厉处罚它的。
郎咸平：对。我们老百姓可以告它的，我交了钱给你的，是吧。你凭什么给我断掉，我不交费你把我断掉，我没有话讲。
黄梦真：这个就像兰州的威立雅，它是把水全部垄断，然后最后说要涨价。对，法国水务公司。你要涨价老百姓不同意，如果你断水了，那会带来非常恶劣的问题，可能就是威立雅在中国不要干了。
郎咸平：我觉得最近媒体舆论开始有个误导了，竟然把中石油、中石化也当成一个受害者，这是荒谬的，凭什么你们做不好的事情，我们不惩处你，那你跟我们签了合同是什么？你是国有企业，代表国家。我们已经缴过税，你就应该给我们相对应的服务。像断气，就需要中石油、中石化出来检讨，怎么检讨呢？它们需要给老百姓一个交代，甚至要接受惩处。
王牧笛：不要总拿天气原因说事。
郎咸平：我不要再听这个了，为什么天气会出那么大问题呢？就是因为你的储存量只有美国的七分之一，那为什么美国就不会出问题呢？
王牧笛：而你看美国由于供应充足，2009年冬天咱们这边天然气价格一路飙升，美国天然气价格处于8年以来历史最低水平。
郎咸平：所以你不要认为市场经济可以解决一切。美国从战略方面来讲，人家是严密规划，战术方面也是规划详细布点，技术层面以老百姓利益为前提。
王牧笛：包括过去四年美国天然气开采量，飙升到多少？增长了58%。而且它有那种新的钻井技术，可以在页岩中开采天然气——页岩气，所以导致它整个的储量、开采量都很大。
郎咸平：所以美国老百姓越来越富裕。
黄梦真：就是有替代的产品。
郎咸平：所以美国老百姓越来越富裕，因为价格低了，他相对而言更有钱了。那我们呢？已经够穷了，再碰到中石油、中石化不上道，我们还要涨价。什么都要涨，水、电、油、天然气都涨了，老百姓怎么过日子？那这些问题我想告诉各位学者，以后不想再听到涨价这个问题，因为这根本就不是涨价的问题，而是你中游的战术就没做好。
王牧笛：而你看刚在咱们节目中聊完中美楼市价格比较的时寒冰，回去以后在博客里面又写了一篇中美物价的一个比较。他说中国物价相当于美国物价的5倍，就拿天然气举例子，现在咱们国家南方一些地方，天然气已经达到了3块多人民币一个立方米，而美国现在多少，美国折合才0.2美元。
黄梦真：我昨天看了我家的液化天然气，一立方米是3.45元，已经比上海高了。如果再涨，你要考虑到中产阶级的人可能没有问题，但是普通的，还有就是在基本保障线以下的人，他们怎么接受得了。
王牧笛：而他们现在还有一种说法，就是因为中国国内的天然气价位比较低，进口油气倒逼我们要涨价，因为国外的进口的天然气价位比较高。
黄梦真：还有个说法，说要遏止需求。
郎咸平：我们经常这么干，我们用水也是这样子。我们谈过水价也是一样，老百姓用水太多。我想老百姓用水多什么，桑拿用水才多。
黄梦真：这跟用电一样，现在用电的电价，也要用阶梯价格。87度是居民每个月基本用电的保障量，然后超过的就按阶梯的价格来进行。当然也可以，如果你要实施这种，我是建议你在87度以下，或者就包括水的基本用量以下，政府可不可以给补贴。补贴给老百姓，不要补贴给中石油、中石化。老百姓真的受益了，何来这些涨价。
王牧笛：而现在这些大的国企，一面是狂赚的利润，一面是狂发的福利年终奖，还大喊着亏损，天天向政府要补贴。
郎咸平：而且我们对这些是毫无办法，所以本节目给些制裁。
王牧笛：正义的怒吼。
黄梦真：这个使我想起了两大巨头“逼宫”的这种态势。
王牧笛：他们趁着此次寒冷的冬天，然后供需紧张的时候，趁机要挟政府和定价部门一把。
郎咸平：这就是我们讲的战术问题。它们为什么可以要挟呢？因为它的战术部门特意造成只有3%的储藏量，因此任何一个小雪灾的话，它的天然气就一定是不够的。不够才能孕育出一个“逼宫”的条件、涨价的条件。因此就不是说我们是不是应该提及最下面的层次的技术性问题，我们应该涨价。你凭什么涨价？就是战术的问题。它特意设置出这么一个战术，你的储存量根本是不足的，所以一碰到风灾、雪灾，那当然是可以有机会让它“逼宫”。那你讲最下面层次的技术问题，你凭什么给它涨价，你应该回到战术层次上，你应该把全国的布点先给做好了，避免类似情况发生，这才是我们一个国有企业该做的事。但是我们很多学者，就是你刚刚念的，总是停留在最下面一层技术问题上，就是因为不涨价，才发生天然气荒的。
王牧笛：言之凿凿，这次的问题，就是因为天然气价格低。
郎咸平：所以要多给它们点钱，它们多赚点钱之后就不会有天然气荒的。那下次还有同样问题，为什么？中间问题没解决。你的储藏问题没有解决，到时候又给它们一个“逼宫”的机会。我相信一群学者帮着它们说话，把所有负担又推给老百姓来担。为什么给老百姓来担？因为这就是“逼宫”。为什么能“逼宫”呢？因为它们已经在战术层面上，创造了一个“逼宫”的条件，它们的整个布点就是有问题的。
王牧笛：为什么叫“逼宫”？2010年1月份，发改委就将召开一个全国天然气价格会议，在那个会议上会有一个定价的重新调整，现在正在为舆论造势。
郎咸平：然后你发现这一大堆学者，又把所有的负担交给老百姓，来图利这两大石油公司。这两大公司为了造成这种局面，在战术层面方面，就给你造成一个布局，就是两大巨头为什么可以这么牛的去“逼宫”。
黄梦真：其实根本的原因就在国家，在整个供油、供气的产业链上面，下游对像新奥这样的分销商是放开的。但上游跟中游、管网都是垄断的，所以只能听哥哥跟弟弟哭穷，诉说历史包袱重，一直是价格倒挂。
王牧笛：它们要挟定价部门。
郎咸平：然后找些宠物经济学家来吆喝一下，我们又开始涨价了，水价涨30%，气价明天搞不好再涨30%。那大家日子还要不要过了。
黄梦真：现在说气价可能会涨20%到30%。
郎咸平：跟水价一样，忽悠。但是中间层次的战术问题没有解决的情况之下，要涨价我们是不会接受的。我认为是不公平的，其实既然是国有企业也无所谓，你现在改变机制，可能会有国家安全考虑，这不太可能。但是我们在节目里把它说清楚，你既然是国有企业，你就把你该做的事做好。国有企业不要故意造成一个市场经济的缺陷，储量不够，然后达到涨价的目的。这不是一个不道德的问题了，而是违背国家的政策，你违背国家提倡的和谐社会也好、以民为本也好，反正你就这么干了，那你要回答我，为什么只有3%的仓储量。如果像美国那样储藏20%呢，再大的风雪也不会出问题。我们呼吁什么——不准涨价。你回去把战术问题给我解决掉，然后这个才需要与国际接轨，而不是在技术层面上，价格与国际接轨，不是的，而是你这个储量要与国际接轨，这才可以。
石油巨头深藏怎样的阴谋
为什么你只有3%的储藏量，而不是15%，为什么这个时候不跟国际接轨，是不是蕴涵阴谋，想“逼宫”，把这个问题解决掉。
黄梦真：现在业界有的开始说，呼吁“一省一价”，这就有个问题，就是管网铺得太长了，最终导致一个问题，就是管网的价格。天然气它有4个价格，就是生产商出厂的价格，然后进入管网的运输有管输价，然后你进到了每个城市以后，一个门站的价格、一个城市的价格，最后再到消费者终端，零售的价格。这4个价格里面，最主要的就是前两个，在这前两个价格上是国家指导价的，但是到地方以后，后来也是用了指导价。
郎咸平：这个问题在哪里？我们是学市场经济没学透的，总认为价格可以决定一切，可以调整，都是胡说八道的事。我很担心什么？一旦没有解决战略跟战术问题之后，你光以价格来作调整的话，最后老百姓买单。大家一定会在扭曲战略、战术情况之下，涨价。
王牧笛：而且这种买单是再一次买单，因为水、电、油、气都算公共产品。公共产品我们纳税人已经纳了税，政府应该给我们提供福利。我们其实已经买过一次单了，等于再一次买单。而且你说从2002年开始，这种公共事业、公共产品市场化，就有一个怪圈。刚才说涨价，凡改革，必涨价，包括咱们聊的水和油。
郎咸平：而且下次我倒建议我们政府，如果你想涨价的话就不要再找学者了，因为他们答案一定是跟你一样，就是涨价。
王牧笛：所谓的听证会不就是“听涨会”吗。
郎咸平：就是“听涨会”，所以以后不要再找学者，反正学者就是100%赞成就是了，反正他们就是这样子的，对不对？但是我们今天把问题理得非常清楚，我们已经缴了税了，那么中石油、中石化，在这一次雪灾之下，竟然没有受到惩处。为什么战术问题没有给我解决好。所以我希望这一次，政府能够对这件事情进行调查。为什么你只有3%的储藏量，而不是15%，你为什么这个时候不跟国际接轨，你是不是蕴涵阴谋，你想“逼宫”，把这个问题解决掉，给老百姓一个交代，下面涨价，免谈。
王牧笛：而在美国，如果油气公司给我断气，或者不满足我的供应的话，政府要严厉处罚它的。
郎咸平：对。我们老百姓可以告它的，我交了钱给你的，是吧。你凭什么给我断掉，我不交费你把我断掉，我没有话讲。
黄梦真：这个就像兰州的威立雅，它是把水全部垄断，然后最后说要涨价。对，法国水务公司。你要涨价老百姓不同意，如果你断水了，那会带来非常恶劣的问题，可能就是威立雅在中国不要干了。
郎咸平：我觉得最近媒体舆论开始有个误导了，竟然把中石油、中石化也当成一个受害者，这是荒谬的，凭什么你们做不好的事情，我们不惩处你，那你跟我们签了合同是什么？你是国有企业，代表国家。我们已经缴过税，你就应该给我们相对应的服务。像断气，就需要中石油、中石化出来检讨，怎么检讨呢？它们需要给老百姓一个交代，甚至要接受惩处。
王牧笛：不要总拿天气原因说事。
郎咸平：我不要再听这个了，为什么天气会出那么大问题呢？就是因为你的储存量只有美国的七分之一，那为什么美国就不会出问题呢？
王牧笛：而你看美国由于供应充足，2009年冬天咱们这边天然气价格一路飙升，美国天然气价格处于8年以来历史最低水平。
郎咸平：所以你不要认为市场经济可以解决一切。美国从战略方面来讲，人家是严密规划，战术方面也是规划详细布点，技术层面以老百姓利益为前提。
王牧笛：包括过去四年美国天然气开采量，飙升到多少？增长了58%。而且它有那种新的钻井技术，可以在页岩中开采天然气——页岩气，所以导致它整个的储量、开采量都很大。
郎咸平：所以美国老百姓越来越富裕。
黄梦真：就是有替代的产品。
郎咸平：所以美国老百姓越来越富裕，因为价格低了，他相对而言更有钱了。那我们呢？已经够穷了，再碰到中石油、中石化不上道，我们还要涨价。什么都要涨，水、电、油、天然气都涨了，老百姓怎么过日子？那这些问题我想告诉各位学者，以后不想再听到涨价这个问题，因为这根本就不是涨价的问题，而是你中游的战术就没做好。
王牧笛：而你看刚在咱们节目中聊完中美楼市价格比较的时寒冰，回去以后在博客里面又写了一篇中美物价的一个比较。他说中国物价相当于美国物价的5倍，就拿天然气举例子，现在咱们国家南方一些地方，天然气已经达到了3块多人民币一个立方米，而美国现在多少，美国折合才0.2美元。
黄梦真：我昨天看了我家的液化天然气，一立方米是3.45元，已经比上海高了。如果再涨，你要考虑到中产阶级的人可能没有问题，但是普通的，还有就是在基本保障线以下的人，他们怎么接受得了。
王牧笛：而他们现在还有一种说法，就是因为中国国内的天然气价位比较低，进口油气倒逼我们要涨价，因为国外的进口的天然气价位比较高。
黄梦真：还有个说法，说要遏止需求。
郎咸平：我们经常这么干，我们用水也是这样子。我们谈过水价也是一样，老百姓用水太多。我想老百姓用水多什么，桑拿用水才多。
黄梦真：这跟用电一样，现在用电的电价，也要用阶梯价格。87度是居民每个月基本用电的保障量，然后超过的就按阶梯的价格来进行。当然也可以，如果你要实施这种，我是建议你在87度以下，或者就包括水的基本用量以下，政府可不可以给补贴。补贴给老百姓，不要补贴给中石油、中石化。老百姓真的受益了，何来这些涨价。
王牧笛：而现在这些大的国企，一面是狂赚的利润，一面是狂发的福利年终奖，还大喊着亏损，天天向政府要补贴。
郎咸平：而且我们对这些是毫无办法，所以本节目给些制裁。
王牧笛：正义的怒吼。