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第27章 亿万富姐的罪与罚(2)
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陶喜年：就这么说吧，“本色集团”成立以后，她有没有诈骗，还有争论。但是之前，比如她开足浴店，开KTV，那种肯定是实业吧。其实那个时候她已经开始民间借贷了。你又不能说那个时候她就是诈骗吧，这是肯定的。因为她开起来了，而且法官也不会认定她之前集资诈骗的。但是事实上她那个时候已经开始借钱了，她是为了经营。那“本色集团”这个摊子铺这么大以后，到后面，尤其到后期资金紧张，肯定是借后面的钱还前面的利息，那是必不可免的，因为这个是她自己控制不了的。
郎咸平：庞氏骗局。
陶喜年：庞氏骗局，她控制不了。但是据我个人判断，吴英还是想做实业的，她确实是想把“本色集团”做大，要不然她可以卷款逃了算了。或者她可以把钱分散到各地。
王牧笛：现在对于浙江这个地方，好多这种集资诈骗的最终结果，就是当事人跑路，跑掉了。跑路是他们必然的一个命运。
郎咸平：跑路很正常，其实在台湾这个经常发生，做生意做得不行的话，卷款潜逃的是很多的。
王牧笛：包括不久前那个“毛氏父女”，也是浙江发生的事。“毛氏父女”是做水产的吧，后来也是跑路，跑到加拿大去了，还给舟山市政府写了个信。等到信到了政府官员的手里，一看那两个人已经远在加拿大了。
郎咸平：那么问题是她借这个钱，是投资实业，对不对，那么她的诈骗从何而来？
陶喜年：所以有这个争议。因为涉案的总共有8个人，另外7个都是按非法吸收公众存款定罪的，罪名都很轻。最高的，像一个叫林卫平的，就是最大的掮客，那个义乌文化局的稽查中队长。这个人从义乌借了很多钱，单他一个人转给吴英的就有4个多亿，而且除了吴英外，他还有别的上线，又把钱借给别人。这个人只判了6年。
郎咸平：他的集资更多，对，还超过吴英，而且他的范围更广，有70多个人，吴英到最后认定的只有11个人。
王牧笛：叫非法吸收公众存款，这个罪名在法律上最高只能判10年。而集资诈骗，给吴英贴这个标签，可以判到死刑。
郎咸平：问题在这里，为什么是她？如果我们看电视连续剧，你突然把她判死刑的原因，就应该是杀人灭口。或者是有人想让她死。
陶喜年：这个过程很复杂，不是8个人被抓了吗，最早是由东阳市人民检察院提起公诉，起诉书上8个人是放在一起的，罪名都是非法吸收公众存款。本来应该是由东阳市人民法院宣判的，后来又出现波折，把吴英单独列出来，把她提交到金华市人民法院。东阳是金华的一个县级市，然后性质就变了，就往那边靠，就是集资诈骗。2009年4月份不是一审开庭吗，开庭的时候，她是据理力争，说这个钱她能还的，又没诈骗，她做实业，她振振有词的。
王牧笛：她说自己不挥霍，而且没诈骗，她说她就是为了“本色集团”，而且她的律师也是给她做的无罪辩护。请的很牛的律师，北京京都律师事务所杨照东。
黄光裕的代理律师。
郎咸平：没用的，这些律师没用的。
陶喜年：他们做的是无罪辩护。他们觉得把她放掉都是可以的。因为正常的民间借贷是允许的嘛，结果拖到2009年12月18日，突然宣判死刑。估计有杀鸡儆猴的意思，这种意图是有的。因为浙江民间借贷确实过于繁荣。
王牧笛：但问题是曾经杀过鸡给猴看，包括丽水的那个小姑娘——杜益敏。我们勾勒一下吴英案子背后的资金谱系，一个义乌市的文化局的稽查中队长能够拿出来4个多亿！
所以教授呼吁“藏富于民”，浙江真是“藏富于官”。
郎咸平：这个钱哪里来的？
陶喜年：这里有个背景，我交代一下，8个涉案的人里面除了吴英，她有一个干姐，叫徐玉兰，是东阳的。另外6个都是义乌的。所以吴英的大部分资金从义乌来，应该7.7亿里面至少有6个多亿是从义乌来。然后林卫平一个人就借了4个多亿，他这个钱哪里来的呢？因为他是公务员出身，集资的对象有70几个人，除了老板，大部分是公务员。为什么民间借贷在浙江这么繁盛？很多浙江公务员参与里面。因为公务员有钱，他的钱花不出去。不管他这个钱的来路，这个钱放高利贷风险小，因为公务员有这个权力。比如说吴英资金紧张，别的钱她可以不还，公务员的她不敢不还。她不还，你要查她的。后来一看放贷名单里面借她钱的包括哪些人？法院的执行庭的庭长，派出所的所长，这些人严格来说是要监管的，管这一块的，他自己也参与到里面。光杀吴英不够的，除非公务员自己要做到不放贷，他自己都放贷，事情复杂化了。
到后期，她真的已经没办法了，雪球越滚越大，她自己控制不了。
王牧笛：但这个人就很讲义气，比如说她炒铜期货亏了4000多万，她找杨卫陵借了3300万投资，她已经亏损了4000万，还按照约定支付人家本金之外的利润1400万，很讲义气。所以才有越来越多人不断借给她钱。
陶喜年：涉及到非法集资，到后期都是这样子，一般小钱都看不上，因为出名了以后，那个钱太容易进来。
郎咸平：那么什么叫做合法地向公众吸收存款，什么叫合法？
陶喜年：政府曾经有个很宽泛的概念，比如说向特定人群：你自己的同学、亲戚借钱，这种的可能是算合法一点。然后经营实业的也算合法的。
王牧笛：她不就是合法的吗？她也是8个人，亲戚、朋友嘛。
郎咸平：她也经营实业，洗脚也行嘛，也是第三产业。那么另外一个，什么叫做不诈骗的集资？
陶喜年：按照官方的说法，集资诈骗有几个概念：主观上你是以非法占有为目的，就是你借钱是不想还的。我觉得吴英应该不是，她借钱至少是想还的，至少她到被抓的时候，都没有这么想过。
王牧笛：起码她没有像重庆的文强那样，把两千万现金藏到鱼塘里。她没有藏钱，没有跑路，没有转移。
陶喜年：现在她被抓以后，她家里很穷，父亲现在还住在农村30年前建的老房子里面。
王牧笛：这可是拥有上亿元资产的人，而且她现在连打官司的钱都交不出来。
郎咸平：那如果再按照我们这个节目讲到最后，你发现我们既看不到她有非法吸收公众存款的情况，也没有看到她所谓的集资诈骗，那为什么判死刑呢？
王牧笛：这也是90%以上的网友，对吴英报以同情的原因。
郎咸平：而且你发现判死刑背后，又是一个公务员团队，有一个千丝万缕、扯不清的关系。
“合法”的贪腐，非法的融资
一群拥有公权力的人，进入到浙江的地下金融后，情况变得扑朔迷离、复杂化。
王牧笛：要不吴晓波的那篇文章题目言之凿凿，叫《合法的贪腐，非法的融资》。
郎咸平：我相信吴晓波这个话就是对的，只要她一死，什么事都没有了。她是因非法集资死的，那些贪污的人都变合法了，没事了。
王牧笛：而马光远的评论，财经媒体人对这个事用的言辞是很犀利的，因为这毕竟是个里程碑式的事件。马光远说慎刑或许是一个不坏的选择，他说给国家和人民造成170亿元损失的德隆案主犯唐万新只判了8年，甚至在服刑期间一度被保外就医。和吴英相比，唐该是怎样的幸运。
郎咸平：所以我今天就想在这个节目里面，也是代表社会大众做个表态。我觉得对于我们社会大众来讲，我们更关切的是什么呢？给我们一个公开、透明的结论。你判她死刑，没有问题，如果法律是这么规定可以，但是很多相关人员你都要揪出来。我们希望通过所谓“非法集资”，要把背后的贪腐弄出来，到最后我们希望它是一个公正的判决。为什么要让它公正呢？因为她集资的对象，就使得整个案件变得不公正，所以我们政府应该更进一步地查，你们这些集资人钱从何而来，这是不是腐败在背后，造成这一切现象。
王牧笛：这是一个个体命运，而这个个体命运背后折射出刚才教授讲的整个浙江民间金融的生态，这也是需要理顺的。
郎咸平：到最后你会发现浙江本来民间的融资，也就是我刚才讲的，第三层这种融资，本来是应该很正常的。就是你情我愿，你要做生意，我把钱借给你。你亏了，我认了。你不亏的话，可以给我20%的回报，我认了，对不对。到最后你发现，情况变得异常之复杂的原因，就是因为有公务员牵扯在其中，也就是说一群拥有公权力的人，进入到浙江的地下金融之后，情况变得扑朔迷离、复杂化。因此我觉得目前真正的本质意义，就是揪出这一批拥有公权力的人，如何防止他们进入浙江的地下金融市场，这才是当务之急。因此政府所谓立法、亡羊补牢也好，更重要的是什么，就是把公权力排除在外，让浙江金融恢复过去民间金融你情我愿的方式。
王牧笛：靠诚信搭建这种草根金融。
郎咸平：什么叫诚信？我常常在节目里面讲，叫信托责任。那么能不能够从这里面做个试点，就是将公权力借钱者排除在外，让地下金融成为拉动浙江或其他省的重要支柱，政府是可以考虑的。因此我认为吴英的事件，会是一个里程碑，我也希望事件最后不要因为公权力的介入，而让她死得不明不白。
王牧笛：最后我想用网友的一个评论结束本期节目。网络自发评选出了2009年度中国十大悲情人物，吴英当选了，排在第8位。评选词是这样说的，“吴英的生命历程像烟花一般，曾经有过一瞬间的灿烂，但烟花的美丽只有一瞬，绽放之后就是灰飞烟灭。民间金融不会因为重判吴英而消失，吴英不是血祭民间集资和草根金融的第一人，也不会是最后一人。”
陶喜年：就这么说吧，“本色集团”成立以后，她有没有诈骗，还有争论。但是之前，比如她开足浴店，开KTV，那种肯定是实业吧。其实那个时候她已经开始民间借贷了。你又不能说那个时候她就是诈骗吧，这是肯定的。因为她开起来了，而且法官也不会认定她之前集资诈骗的。但是事实上她那个时候已经开始借钱了，她是为了经营。那“本色集团”这个摊子铺这么大以后，到后面，尤其到后期资金紧张，肯定是借后面的钱还前面的利息，那是必不可免的，因为这个是她自己控制不了的。
郎咸平：庞氏骗局。
陶喜年：庞氏骗局，她控制不了。但是据我个人判断，吴英还是想做实业的，她确实是想把“本色集团”做大，要不然她可以卷款逃了算了。或者她可以把钱分散到各地。
王牧笛：现在对于浙江这个地方，好多这种集资诈骗的最终结果，就是当事人跑路，跑掉了。跑路是他们必然的一个命运。
郎咸平：跑路很正常，其实在台湾这个经常发生，做生意做得不行的话，卷款潜逃的是很多的。
王牧笛：包括不久前那个“毛氏父女”，也是浙江发生的事。“毛氏父女”是做水产的吧，后来也是跑路，跑到加拿大去了，还给舟山市政府写了个信。等到信到了政府官员的手里，一看那两个人已经远在加拿大了。
郎咸平：那么问题是她借这个钱，是投资实业，对不对，那么她的诈骗从何而来？
陶喜年：所以有这个争议。因为涉案的总共有8个人，另外7个都是按非法吸收公众存款定罪的，罪名都很轻。最高的，像一个叫林卫平的，就是最大的掮客，那个义乌文化局的稽查中队长。这个人从义乌借了很多钱，单他一个人转给吴英的就有4个多亿，而且除了吴英外，他还有别的上线，又把钱借给别人。这个人只判了6年。
郎咸平：他的集资更多，对，还超过吴英，而且他的范围更广，有70多个人，吴英到最后认定的只有11个人。
王牧笛：叫非法吸收公众存款，这个罪名在法律上最高只能判10年。而集资诈骗，给吴英贴这个标签，可以判到死刑。
郎咸平：问题在这里，为什么是她？如果我们看电视连续剧，你突然把她判死刑的原因，就应该是杀人灭口。或者是有人想让她死。
陶喜年：这个过程很复杂，不是8个人被抓了吗，最早是由东阳市人民检察院提起公诉，起诉书上8个人是放在一起的，罪名都是非法吸收公众存款。本来应该是由东阳市人民法院宣判的，后来又出现波折，把吴英单独列出来，把她提交到金华市人民法院。东阳是金华的一个县级市，然后性质就变了，就往那边靠，就是集资诈骗。2009年4月份不是一审开庭吗，开庭的时候，她是据理力争，说这个钱她能还的，又没诈骗，她做实业，她振振有词的。
王牧笛：她说自己不挥霍，而且没诈骗，她说她就是为了“本色集团”，而且她的律师也是给她做的无罪辩护。请的很牛的律师，北京京都律师事务所杨照东。
黄光裕的代理律师。
郎咸平：没用的，这些律师没用的。
陶喜年：他们做的是无罪辩护。他们觉得把她放掉都是可以的。因为正常的民间借贷是允许的嘛，结果拖到2009年12月18日，突然宣判死刑。估计有杀鸡儆猴的意思，这种意图是有的。因为浙江民间借贷确实过于繁荣。
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所以教授呼吁“藏富于民”，浙江真是“藏富于官”。
郎咸平：这个钱哪里来的？
陶喜年：这里有个背景，我交代一下，8个涉案的人里面除了吴英，她有一个干姐，叫徐玉兰，是东阳的。另外6个都是义乌的。所以吴英的大部分资金从义乌来，应该7.7亿里面至少有6个多亿是从义乌来。然后林卫平一个人就借了4个多亿，他这个钱哪里来的呢？因为他是公务员出身，集资的对象有70几个人，除了老板，大部分是公务员。为什么民间借贷在浙江这么繁盛？很多浙江公务员参与里面。因为公务员有钱，他的钱花不出去。不管他这个钱的来路，这个钱放高利贷风险小，因为公务员有这个权力。比如说吴英资金紧张，别的钱她可以不还，公务员的她不敢不还。她不还，你要查她的。后来一看放贷名单里面借她钱的包括哪些人？法院的执行庭的庭长，派出所的所长，这些人严格来说是要监管的，管这一块的，他自己也参与到里面。光杀吴英不够的，除非公务员自己要做到不放贷，他自己都放贷，事情复杂化了。
到后期，她真的已经没办法了，雪球越滚越大，她自己控制不了。
王牧笛：但这个人就很讲义气，比如说她炒铜期货亏了4000多万，她找杨卫陵借了3300万投资，她已经亏损了4000万，还按照约定支付人家本金之外的利润1400万，很讲义气。所以才有越来越多人不断借给她钱。
陶喜年：涉及到非法集资，到后期都是这样子，一般小钱都看不上，因为出名了以后，那个钱太容易进来。
郎咸平：那么什么叫做合法地向公众吸收存款，什么叫合法？
陶喜年：政府曾经有个很宽泛的概念，比如说向特定人群：你自己的同学、亲戚借钱，这种的可能是算合法一点。然后经营实业的也算合法的。
王牧笛：她不就是合法的吗？她也是8个人，亲戚、朋友嘛。
郎咸平：她也经营实业，洗脚也行嘛，也是第三产业。那么另外一个，什么叫做不诈骗的集资？
陶喜年：按照官方的说法，集资诈骗有几个概念：主观上你是以非法占有为目的，就是你借钱是不想还的。我觉得吴英应该不是，她借钱至少是想还的，至少她到被抓的时候，都没有这么想过。
王牧笛：起码她没有像重庆的文强那样，把两千万现金藏到鱼塘里。她没有藏钱，没有跑路，没有转移。
陶喜年：现在她被抓以后，她家里很穷，父亲现在还住在农村30年前建的老房子里面。
王牧笛：这可是拥有上亿元资产的人，而且她现在连打官司的钱都交不出来。
郎咸平：那如果再按照我们这个节目讲到最后，你发现我们既看不到她有非法吸收公众存款的情况，也没有看到她所谓的集资诈骗，那为什么判死刑呢？
王牧笛：这也是90%以上的网友，对吴英报以同情的原因。
郎咸平：而且你发现判死刑背后，又是一个公务员团队，有一个千丝万缕、扯不清的关系。
“合法”的贪腐，非法的融资
一群拥有公权力的人，进入到浙江的地下金融后，情况变得扑朔迷离、复杂化。
王牧笛：要不吴晓波的那篇文章题目言之凿凿，叫《合法的贪腐，非法的融资》。
郎咸平：我相信吴晓波这个话就是对的，只要她一死，什么事都没有了。她是因非法集资死的，那些贪污的人都变合法了，没事了。
王牧笛：而马光远的评论，财经媒体人对这个事用的言辞是很犀利的，因为这毕竟是个里程碑式的事件。马光远说慎刑或许是一个不坏的选择，他说给国家和人民造成170亿元损失的德隆案主犯唐万新只判了8年，甚至在服刑期间一度被保外就医。和吴英相比，唐该是怎样的幸运。
郎咸平：所以我今天就想在这个节目里面，也是代表社会大众做个表态。我觉得对于我们社会大众来讲，我们更关切的是什么呢？给我们一个公开、透明的结论。你判她死刑，没有问题，如果法律是这么规定可以，但是很多相关人员你都要揪出来。我们希望通过所谓“非法集资”，要把背后的贪腐弄出来，到最后我们希望它是一个公正的判决。为什么要让它公正呢？因为她集资的对象，就使得整个案件变得不公正，所以我们政府应该更进一步地查，你们这些集资人钱从何而来，这是不是腐败在背后，造成这一切现象。
王牧笛：这是一个个体命运，而这个个体命运背后折射出刚才教授讲的整个浙江民间金融的生态，这也是需要理顺的。
郎咸平：到最后你会发现浙江本来民间的融资，也就是我刚才讲的，第三层这种融资，本来是应该很正常的。就是你情我愿，你要做生意，我把钱借给你。你亏了，我认了。你不亏的话，可以给我20%的回报，我认了，对不对。到最后你发现，情况变得异常之复杂的原因，就是因为有公务员牵扯在其中，也就是说一群拥有公权力的人，进入到浙江的地下金融之后，情况变得扑朔迷离、复杂化。因此我觉得目前真正的本质意义，就是揪出这一批拥有公权力的人，如何防止他们进入浙江的地下金融市场，这才是当务之急。因此政府所谓立法、亡羊补牢也好，更重要的是什么，就是把公权力排除在外，让浙江金融恢复过去民间金融你情我愿的方式。
王牧笛：靠诚信搭建这种草根金融。
郎咸平：什么叫诚信？我常常在节目里面讲，叫信托责任。那么能不能够从这里面做个试点，就是将公权力借钱者排除在外，让地下金融成为拉动浙江或其他省的重要支柱，政府是可以考虑的。因此我认为吴英的事件，会是一个里程碑，我也希望事件最后不要因为公权力的介入，而让她死得不明不白。
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